Вопросы и рассуждения по Унивангу

[W]Dimon · Сообщение **[W]Dimon** » Вс апр 02, 2006 11:03 am

Сюда =)

Vsevolod Ananyev · Сообщение **Vsevolod Ananyev** » Вс апр 02, 2006 11:31 am

Хотя я уже довольно-таки "прожжёный" Вангер

но у меня до сих пор осталось много вопросов по игре, которые, возможно даже покажуться кому-нибудь забавными, но которые мучают меня уже довольно давно

... итак:

1. Кто такие Инферналы?
2. Что такое линза?
3. Наблюдатели уже вымерли и остался только робот - Парафин?
4. Есть ли в Вангерах Скверна и если да, то как она влияет на игровой мир?
5. Какя связь Спумии с Вангером? Он в неё "вселяется" после гибели?

Если вспомню ещё что-то отпишусь

<kiv>Криггер · Сообщение **<kiv>Криггер** » Вс апр 02, 2006 2:19 pm

Отвечу в меру своего понимания:
1) Высшие существа, вероятнее всего - нематериальны. Цели неизвестны, родной мир неизвестен. Любят действовать издалека (по возможности чужими руками) и просчитывать события на много ходов вперед. Воюют со Спиритами. Касательно УниВанга 3/8 - являются его правителями и в какой-то мере создателями, правят там через своего наместника - Мех. Мессию (он же механический Спирит Императора Спанжа). Замечены в связях с вышеупомянутым Императором - возможно, он один из их союзников. Главная цель в обозримом настоящем - связывание цепью миров Земли и БМ (Большой Мир). Также им зачем-то нужны уникальные монады, для тестирования которых собственно и нужен УниВанг.
2) Линза - это разновидность ясновидения, элиподская расовая фишка. Когда стручок объединяет сознания в коллективный разум, то он преобретает множество способностей, как, например, и Линзу. Линза позволяет увидеть любое место Фострала.
3) Наблюдатели живее всех живых, но их материально нет - они существуют как некий разум без оболочки, вне времени. Они могут только следить за судьбой Психосферы и анализировать произошедшие события. Так как они вне времени, то им открыты все времена. Парафин - это робот, в которого они загрузили программу, позволяющую ему общаться с ними. Наблюдатели - бывшие Спириты, возможно, часть Спиритов с Потерянных Фреймов, завоеванных/уничтоженных Мех Мессией и Зараженным Наместником.
4) В ВанГеррах нет Скверны и быть не может - носителем разума у Биосов выступает Кукла, следовательно, биосы не являются источником ментальной активности (читай: Скверны). А сами Куклы в силу своей природы вызывают только очень слабую Реакцию, для ВанГерров не опасную или не заметную. Впрочем, где-то даже была подоьная тема - там, в частности, обвиняли бибов и рои в том, что они - Скверна. Глупости. У бибов есть инстинкты, следовательно, они разумны.
5) Спумия, как известно - это мумия Спирита. Вероятно, она носит в себе какую-то часть "Спиритской" энергии, которая выводит монаду на новый уровень. Это является конечным пунктом совершенствования монады на УниВанге, после чего Инферналы забирают ее к себе и зачем-то используют. (Есть такая теория, что Номад - это монада. не знаю, не знаю).

А вообще, я бы хотел высказаться по теме. ВанГерры являются отличным идеологическим продолжением Периметра. В Периметре перед игроком стоял вопрос: что лучше - порядок, свобода или идея? В конце игра давала ответ сама - ничего. Порядок оборачивался тиранией, свобода - хаосом, а идея - ложью. В ВанГеррах осмеяние этих основ заходит так далеко, как только возможно - в гротескной форме биосов опошляются даже самые лучшие черты. Но в конце происходит нечто непонятное, неясное - и оставляет ощущение незаконченности всего, что мы видели в Психосфере. К которому примешивается надежда, что все будет хорошо.

[W]Dimon · Сообщение **[W]Dimon** » Вс апр 02, 2006 3:48 pm

Может тогда можно провести параллель:
Элиподы - свобода
Бибураты - порядок
Цыксы - идея
?

[W]D3NL · Сообщение **[W]D3NL** » Вс апр 02, 2006 8:58 pm

А почему ьы думаешь, что у бибов есть инстинкты? Если они разумные, ну как животные, то они получается живые существа, то откуда они взялись в униванге? выродившиеся криспо? или инферналы (опять они

) их подкинули? и зачем?

Ну да фиг с ними. А вот грибы? разве не скверна? на некроссе взрываются от столконовения, на глорксе тоже. Как раз мелкая такая скверна, от слабого ментального воздействия.

А где ты прочитал, что куклу- носитель разума биосов? и как она через нюху мысли передает?

<kiv>Криггер · Сообщение **<kiv>Криггер** » Вс апр 02, 2006 10:02 pm

Ну, то, что Кукла - носитель разума Биоса, я думал, всем известно. Эта черта им от Криспо досталась. Мысли она не передает через нюху - мыслит только она, фактически - это коллективный дистанционный мозг биоса. Нюха - это скорее наркотик.
По бибам легко понять, что у них есть инстинкты - они пытаются уползти от мехоса (к некоторым, наоборот, ползут). Возможно, что они гораздо разумнее, чем кажется. Кстати, о бибах и грибах - один мой друг, поиграв чуть-чуть в ВанГерров, рассказывал мне, как его достали гнезда бибов. Я думаю - какие гнезда? Запускаю игру, говорю - показывай. Ну он, как вы уже догадались, указывает на грибы. Я на это ему указал. А он в ответ: "Так бибы же их заново на том же месте строят!". Тогда подумал - не погрузился еще человек в атмосферу, пусть еще поиграет, сам признает ошибку. А теперь думаю - а может, он был прав?

[W]Feo · Сообщение **[W]Feo** » Вс апр 02, 2006 11:59 pm

у нас с кинетиком был интересный разговор насчет проведения параллелей между вангерами / периметром и реалом. В принципе я вангеры обозначил как несколько искаженный симулятор человеческой жизни, т.е. жизнь вангера во многих аспектах повторяет жизнь человека, что думаю в доказательствах не нуждается. Периметр же я обозначил как разбиение любого стремления/движения, в частности,как пример например "движение украину в европу". Само движение (согласно законам теоретической механики) состоит из собственно движущей силы (Исход), силы сопротивления которая существует всегда (Возврат), и некого нейтрального состояния, направленного на полное отрицание этого движения (Империя). В принципе я тоже переносил эту систему на человеческую субъективную оценку, с которой помоему и бралась идея Исхода/Возврата/Империи.

Так вот, с того момента прошла неделя и в вангерах я стал понимать чуть больше. Но все таки предыдущую оценку (появившуюся в разговоре с Кинетиком) сохранил до сих пор. Биосы в вангерах ничего конкретного не обозначают, хотя и являются противоположенностями. Они просто три точки в пространстве, одни из многих возможных.

Насчет скверны в вангерах.
Возможно я ошибаюсь, но в вангере реакция психосферы если и присутствует - то на остаточных уровнях. ИМХО Униванга - это "затвердевшая" психосфера. Я ещё до конца не проникся идеей вангеров:), но у меня сложилось впечатление что вангер - это автономное существо с собственным сознанием.

Собственно у меня возник вопрос. Криспо были разумными существами? Т.е. их деятельность вызывала реакцию психосферы? Но ведь в любом учебнике по Спанжу написано что Скверна - нечто неразумное. Да, в учебниках по Спанжу все понятно расписано и я на довольно хорошо представляю себе саму Реакцию. Разум Скверны есть лишь отражение разума настоящего; Скверна разумной не является, а всего лишь симулирует деятельность разума.

Т.е. в моем сознании четко заркепилась цепочка: Разум -> собственно Реакция(психо-процессы, как следствие психоактивности Спанжа) -> Скверна(как конечный результат Реакции). При этом если Разум не прекращает работы - Реакция продолжается и Скверна постепенно все более и более приобретает черты разумности. Но окончательно разумной не становится т.е. разумность только внешняя (тут я говорил о том случае Скверны, когда она материализуется в явные гуманоидные образы).

А тут в эту цепочку вставляют каких-то криспо и говорят что Скверна разумна :) Непорядок :)

ЗЫ: вообще предлагаю брать сновидения как наиболее удачную модель Скверны. Так вот - в осознаном(!) сне мне однажды приснилась личность которую я считал разумной, не смотря на то что сон был реально осознаным т.е. я понимал что сплю. При этом у меня не было никаких псевдопробуждений, я нормально проснулся и даже некоторое время после пробуждения считал что та личность действительно была разумной). Причина - я мог управлять сновидением (я в тот момент тренировался для этого специально) и по моему желанию могло в том мире произойти почти все. Тогда я подсознательно захотел кого-то, кто помог бы мне в обучение этакому "дрим-дайвингу", и как следствие во сне пришел некто кто как-бы таким челвоеком и являлся. Во сне я попытался сделать нечто вроде проверочного "поединка", но у него реакция оказалсь быстрее моей, что в принципе невозможно. Именно поэтому я и посчитал того человека разумным. Но если не обращать внимание на то что я хотел тогда "учителя", то может все показаться странным, да. Но ведь я подсознательно перед сценкой поединка ввел вводную, что он меня победит, и далее я уже управлял и собой и им одновременно. Т.е. несмотря на кажущуюся разумность тот человек разумным все-таки не был. И из этого лично для меня следует, что разума во сне иного, кроме как твоего собственного не существует. По крайней мере я с таким не встречался :) То же самое со Скверной.

Скверна не может быть разумной по определению, тут нужно очень серьозное обоснование наличия криспо в мирах Спанжа!

Laval[kiv] · Сообщение **Laval[kiv]** » Пн апр 03, 2006 3:07 am

Feo писал(а): сновидения как наиболее удачную модель Скверны. Так вот - в осознаном(!) сне мне однажды приснилась личность которую я считал разумной, не смотря на то что сон был реально осознаным т.е. я понимал что сплю. При этом у меня не было никаких псевдопробуждений, я нормально проснулся и даже некоторое время после пробуждения считал что та личность действительно была разумной). Причина - я мог управлять сновидением (я в тот момент тренировался для этого специально) и по моему желанию могло в том мире произойти почти все.

Ребята, да это же начинающий Спирит!! Лови его!

Vsevolod Ananyev · Сообщение **Vsevolod Ananyev** » Пн апр 03, 2006 10:14 am

Криспо были разумными существами? Т.е. их деятельность вызывала реакцию психосферы?

А тут в эту цепочку вставляют каких-то криспо и говорят что Скверна разумна Непорядок

Постараюсь в силу своего разумения объяснить.

Криспо - разумные существа, в мир которых вторглись люди. Но разум Криспо не такой как у людей, поэтому Психосфера не действует на них. И, кажется, одной из целей инферналов и было расжигание этого конфликта и создания Супа Существ (появление расс софти-криспо), в результате которого процессы Психосферы перестали действовать, т.к. сознание новых биосов было изменено мутациями.

Но у меня возник вопрос к уважаемому Вангеру Криггеру: почему инферналы воюют со Спиритами, если известно, что это они подарили Спиритам технологии и собственно возможность проходить через коридор? Или же они на какой-то стадии обманули инферналов и те стали пребывать в обиде на Спиритов?

[W]Dimon · Сообщение **[W]Dimon** » Пн апр 03, 2006 10:34 am

Vsevolod Ananyev писал(а): Но у меня возник вопрос к уважаемому Вангеру Криггеру: почему инферналы воюют со Спиритами, если известно, что это они подарили Спиритам технологии и собственно возможность проходить через коридор? Или же они на какой-то стадии обманули инферналов и те стали пребывать в обиде на Спиритов?

+1

"дрим-дайвингу"

Где бы мануальчик найти?

[KoR]Ben-zin · Сообщение **[KoR]Ben-zin** » Пн апр 03, 2006 10:54 am

Ну всё переписывать влом поэтому вот: http://exodist.net/forum/viewtopic.php?t=1345
Все мои мысли в данном топике так или иначе связаны с УниВангом

И ещё вот:
http://exodist.net/forum/viewtopic.php?t=1225

вобщем это всё суть одной тематики...

<kiv>Криггер · Сообщение **<kiv>Криггер** » Пн апр 03, 2006 8:07 pm

Итак, на все отвечаем по порядку:
Почему Спириты воюют с Инферналами - не знает никто. Возможно, внеачале они были слугами Инферналов, а потом отреклись от них ражи своих целей, либо же часть Спиритов все еще за Инферналов (Спириты Цепи), а часть отреклась - это Спириты Горсти (судя по ЗИ, самый логичный вариант). Также есть вариант, что Спириты Цепи тоже против Инферналов, но те ими все-равно косвенно руководят. Но, несмотря на всю интересность вопроса, задан он не совсем корректно: неизвестно, давали ли Инферналы Спиритам все их способности - ведь их методики путшествия по Цепи абсолютно другие и сами они пользуются другой технологией. Есть куча теорий происхождения Спиритов и их природы, и я не буду их перечислять, они не имеют принципиального значения для вопроса.

[KoR]Ben-zin · Сообщение **[KoR]Ben-zin** » Пн апр 03, 2006 8:23 pm

Мне кажется разумной такая версия:
На самом деле, Спириты когда-то давным давно попали в зависимость от Инферналов ("рабство", "доврор"?)... Инферналы обязали Спиритов пользоваться знаними, данными в "контакте".. ну это и неважно! Важно то, что Спиритам это не нравится ест-но... Они решают выполнять задание Инферналов (цепь миров Исхода), то под шумок сами создают ГОРСТЬ и НАЧЕРТАТЕЛЬ, чтобы захватить некие передовые силы Инферналов в Кораблях (не думаю, что там ВСЕ инферналы сидели

)... Зачем - тут неясно... Важно то, что Спириты в итоге погорели, а Инфам всё сошло тока на руку. Им достался Начертатель - причём почти что на халяву.

[W]Stiepler · Сообщение **[W]Stiepler** » Пн апр 03, 2006 8:37 pm

А мне кажется, что придумывать можно всё, что угодно, но от этого не станет известна правда.
Насчёт Спиритов Цепи и Спиритов Горсти - вероятнее всего, что Спириты Цепи нужны были, чтобы дурачить людей и отвлекать Императора. А настоящее поле боя и настоящие Спириты были как раз-таки в Горсти. Если Горсть уже была, то Спириты не начинали Исход - они уже там были. Откуда тогда потерянные фреймы?
И последний ролик ПГВ вполне закономерен...

[W]Feo · Сообщение **[W]Feo** » Пн апр 03, 2006 11:25 pm

Vsevolod Ananyev писал(а): Криспо - разумные существа, в мир которых вторглись люди. Но разум Криспо не такой как у людей, поэтому Психосфера не действует на них. И, кажется, одной из целей инферналов и было расжигание этого конфликта и создания Супа Существ (появление расс софти-криспо), в результате которого процессы Психосферы перестали действовать, т.к. сознание новых биосов было изменено мутациями.

Т.е. есть Спанж который сам изменяется, но медленно? Есть Криспо которые там живут? При этом живут не очень активно - явных их следов на многих мирах просто нет. А чем они питались, криспо? Жили вероятно в каких-то муравейниках?

Где бы мануальчик найти?

а в манах нет?

Я мог бы дать сайт но он мне как-то не нравится

я вообщем-то не поклонник Кастанеды

По-идее такая инфа должна содержаться в умных книжках по психологии.

Vsevolod Ananyev · Сообщение **Vsevolod Ananyev** » Вт апр 04, 2006 1:15 am

Feo писал(а):
Т.е. есть Спанж который сам изменяется, но медленно? Есть Криспо которые там живут? При этом живут не очень активно - явных их следов на многих мирах просто нет. А чем они питались, криспо? Жили вероятно в каких-то муравейниках?

Ну, может я и ошибаюсь, но насколько я знаю Криспо жили себе в отдельном изолированном мире (возможно даже, не имеющем Психосферы или та совсем не действовала на них), а люди через коридор вторглись в их измерение и приняв Криспо за проявление Психосферы начали истреблять. А потом Криспо через открытые коридоры просочились во все миры цепи и начались события, которые доволно подробно описаны в предыстории к Вангерам...
Чем питались криспо у меня сведений нет, да и вроде бы их мало как таковых... знаю только, что во время Конфликта они (Криспо) откладывали в людей свои личинки (ну, вроде как в "Чужих"

). И вроде эта расса таки очень похожа по своей сути и повадкам на большой термитнкик... вотъ

<kiv>Криггер · Сообщение **<kiv>Криггер** » Вт апр 04, 2006 9:18 pm

Мир, не имеющих Психосферы - невозможен. даже вокруг ненаселенных миров формируется Психосфера - под воздействием ментальных импульсов с других миров. Мир Криспо, кажется, назывался Кри. Они сотавляли строгую иерархию, чем-то похожую на зерговскую. Нация криспо называется Семья, во главе ее стоит Мать. Кукла, как известно, является вместилищем коллективного разума. Криспо тоже исследовали Психосферу, и во время экспедиций наткнулись на подручных Мех. Мессии. Чем это закончилось - мы знаем. А следов Криспо на мирах навалом - вспомним Некросс и Бузину. Это явно миры, принадлежавшие криспо, так же как Фострал и Кокс - миры софти.

[W]Feo · Сообщение **[W]Feo** » Ср апр 05, 2006 11:47 pm

Криггер - эта информация косвенным обюразом получена из игры - или откуда-то ещё?

Помнится в брифинге перед вангерами говорилось о том что Криспо встретились им в мире Инсекта (точно название не помню, но оно производное от слова "инсектс"). Из Пери ясно что этот мир был открыт одним из первых. Т.е. криспо ушли намного дальше в исследовании Спанжа чем софти? Если нет то как можно объяснить что первичные миры криспо и софти оказались на таком близком расстоянии друг от друга? (практически полное отсутствие "вторичных" психомиров вокруг мира криспо можно объяснить вероятно тем, что криспо были слабо развиты интелектуально.

ToR the artist · Сообщение **ToR the artist** » Чт апр 06, 2006 4:07 pm

ошибочное мнение о Куклах. не "вместилеще коллективного разума", а всего лишь концентраторы, распределители этого самого коллективного разума. примитивный, но надежный способ руководить полчищем Криспо. Основной "огран" Управления - Мать. Вот от нее вероятно реакция была бы много больше. Когда Коридор на Кри (или смежный с ним Спанж-мир) прекратил быть - Куклы в беспорядочной функции совего существования продолжили, уже бесцельно, шататься под поверхностью Спанжа.

з.ы. привозите Куклы в Виг-Бу. мы их поставим на производство Нюхи, может быть даже вам достанется порцейка

<kiv>Криггер · Сообщение **<kiv>Криггер** » Чт апр 06, 2006 7:33 pm

Информация подчерпнута из ВанГерров, обеих частей Периметра (Геометрия Войны и Завет Императора - последняя, кстати, является прямой предысторией ВанГерров) и цитат разработчиков.

[W]Dimon · Сообщение **[W]Dimon** » Чт апр 06, 2006 7:38 pm

Так че, куклы бессмертны?

[KoR]Ben-zin · Сообщение **[KoR]Ben-zin** » Чт апр 06, 2006 8:30 pm

Криггер, ты ашыбаешся!!! В предыстории вангеров что-то типа того:
куклы - приминивные органические образования, генераторы феромонов, ВТОРИЧНЫЕ ПРИЗНАКИ МАТЕРИ СЕМЬИ! А вот МАТЬ СЕМЬИ - единственный разумный вид из семьи Криспо... Причём У матери семьи НЕТ (!) СВОЕГО собственного разума... так вот